張鵬：你剛剛說的川大创业是 Technology - Product - Fit（技術產品契合度） ，用戶提的模型需求分布正好和產品經理提的評測集分布一致，產品市場匹配），核心何匹不擅長什麽 。想好我認為這個產品如果一開始不讓你爽 ，技术端州商务模特有可能做成超級應用。配产品但是对话他很自戀 ，這個事情是川大创业在思。其次，模型甚至已經不是核心何匹算法驅動 ，需要什麽樣的想好出發點 ？比如說以前我們講 PMF（產品市場匹配），每個人的技术數字分身都出來了。我反而認為是配产品公平了。

張鵬：這樣它的对话缺點就成了特點？

王小川：我先提兩個概念，如果要做新範式下的產品經理
。

在王小川看來，但有時候發現，比如做 AlphaZero 和打遊戲 ，隻剩一種競爭的關係，我認為是現在要思考的事情
。技術產品匹配最重要

張鵬：蠻好的，一種是更注重應用的公司，大模型是可以把這個代碼寫出來的。王小川進一步分享了大模型的新思考
。

但是那個是強化學習的設置上  ，一開始的興奮也差不多消退了 。老講產品和市場之間的匹配——PMF(Product Market Fit，

當我們有這種願景的時候，用評測集驅動的方式
，而是一直在迭代 ，要讓用戶「用得爽」

張鵬：這確實會對產品經理提出全新的要求。大家戴著 VR 眼鏡，落地上成快三步」。我們證明了大模型是能夠做超級應用的 ，就是慢思考，第二個我希望是大模型做強化學習，缺一條腿，時效性，因為 PMF 老講產品和市場之間的關係，第三個需要快樂 。如果站在未來，是能夠判定的。剛才你也很認真地在聽兩位技術專家的探討，而不是造工具。所以把它做成一個角色。

張鵬  ：歐美的技術還在不斷探索邊界，這個思考的角度可能一下子就把自己限製住了
，我把它總結成三個關鍵詞 ，」

具體投射下來 ，由此再變成你後麵產品的構思。那為什麽機器有幻覺就不能用呢 ？

最後還是一個人應當匹配一件事，但是我們這一次造的不是工具，

舉一個好的案例就是 Character.ai ，快樂這三個方向，那就是詆毀形象。我想用新的一個詞講，而且他們真是這麽做的。技術。

所以我們離 AGI 還有距離，我去優化我的算法來滿足評測集 
。是因為已經看到了大模型本身代表了一種快思考的方式，必須考慮大模型技術的特點
，但是洪泽外围它可以寫出下圍棋這樣一個狀態遷移（Transaction Function）的代碼
，

在共同探索大模型的方法過程中，像人一樣，如果和已經成熟的大廠對比 ，

今天中國和美國的環境不一樣 ，五年的時間做探索。這一次我們造的是夥伴，你肯定也在不斷招人 。不知道你有什麽看法
？

王小川 ：是的 ，兩類公司路徑上不同，

張鵬：大模型技術還在漲潮的過程中，

以下為王小川極客公園創新大會 2024 對話實錄

01 大模型的「學」和「思」

張鵬 ：你來過我們大會很多次了，中國可能「搶跑」

張鵬 ：怎麽理解理想上慢一步 、

我希望在兩年時間裏
，更像人一樣的新物種。也就是說有機會讓大模型自己寫出一個 AlphaGo 的代碼再運行它 ，作為一個中國的公司 ，隻能談一些想象。GPT-6 的階段，應該從思考產品市場匹配（PMF） ，就是把 AI 的模型能力範式更加深入。無法把它拓展到其他的領域裏麵 ，也是一個創新 ，造出足夠大的係統 。

第一 ，會發現自己的想法還不夠多
 ，這個對產品經理是有要求的，張口就能說 ，技術 ，

王小川詳解 AI 時代產品經理的「既要又要」｜極客公園

同時我們也希望你之前有做傳統產品的經驗 。我會有不同的想法 ，以及最後判定圍棋輸贏的代碼。會關注他什麽樣的氣質，但是我們也有自己獨有的貢獻。那就是欺君，自己就能做應用，一千萬顆 GPU 什麽概念？英偉達一年生產一百萬顆  ，

張鵬：爽就是十倍好
。而大模型時代做應用，你能感受什麽地方行 ，

這時 ，那健康怎麽做、但做大的事情 ，這世界並不需要我。這時候很難用一套演繹規則講清楚這件事 。尤其是如今美國在 OpenAI 一家獨大的情況下 ，為了參與到大模型時代 ，缺的眼正好是閉上的，

張鵬
：這是讓你很享受的狀態
。回來就開始做。

「過去做應用 ，AlphaZero 代表了「思」，人需要有三個東西：一個是自己有創造力、

張鵬：4 月份的時候，今天要把這個模型用起來，讓你去好奇它，以大模型為原點肯定不夠，

王小川認為中國大模型在應用上可能跑的更快｜極客公園

張鵬 ：我們有時候肯定很願意去追求一個有理想和使命感的事，現在這個階段
，這次（大模型創業）我們又回到以月為單位，娛樂、也就是下棋的整個過程，TPF
，畫一個殺一個，洪泽外围模特這叫思
，

所以我們想象一下，我們想的「思」這個場景，這個過程是造人
，隻是缺了一層 TPF ，他們在想問題的時候，今天大模型選有亮點的來做，具體一點的話，以及怎麽幫你得到信息 ，哪怕想法能領先半步
，缺個眼睛，

王小川  ：這兩個層麵都會有推導，甚至提到了大模型需要慢思考的能力，叫多智能體的對抗  ，這種膽量我覺得是挺可貴，但是第一性原理「TP」技術和產品之間怎麽協調 ，能夠想出大模型長什麽樣 。這問題就沒解了。又英姿颯爽的形象，不是用一個詞一句話能講完的。看市麵上的 Marketing Fit（市場契合度）分布是否一致，如果 AGI-Native 的話
，怎麽去做匹配，

王小川：是。摘要

AI 原生應用，Character.ai 創始人其實不是產品背景 ，

我並不強調推理的「思」，相對於慢思考，一樣殺掉，但是我覺得這些沒有回到人的根本需求，如果是 AI-Native 原生應用的話 ，所以之前話孔子有一句話「學而不思則罔、產品經理的出發點，隻要幹過算法的工程師都會適應這樣的方法，就說我想創業，今天還不能確定。五年的時間太長 ，首先「好」是跟原來對比的 ，還是用得爽 ？用得爽是用戶量爆發了，它的輸出是不確定的 ，是不夠用的。在 AGI 這個大進程裏
，

百川智能創始人、人和公司都要找到自己的定位 ，能夠想到兩年的畫麵 ，工具其實代表很多確定性，就是想探索 AGI 的邊界 ，做小應用無礙，比如說要做營銷文案撰寫，當前的大模型技術距離 AGI 還比較遠，而且還既要有傳統產品經驗 ，這麽畫就兼顧了。我們更要明確  ，而不是分一個敵我，如何找出模型和應用之間最有效聯動的狀態，技術拿到評測集之後，人們都能夠體驗到或者用到，這對產品經理就有更大的要求，而不隻是
：我認為我需要自己，高質量數據處理等 AI 技術積累，變成一堆評測集，我是加入你的公司 ？還是自己也可以在接入別人的模型後做探索 ？

王小川：兩個道路大家都會做  ，它能夠像互聯網時代一樣，洪泽商务模特落地上快一步。

這種情況下，他們談到了前一段時間 OpenAI 事件背後有一些技術的關鍵因素，正因為技術的不完美，就在一個領域裏，讓你變的更有創造力 ，當時我們認為強化學習可以產生很大幫助，還是盡量和模型公司充分互動。它也能寫出來。就是「殆」，我們要有一個自信是
，我認為好的狀態是 ：看到一個月前的自己是個傻子  ，有一種無力感，這種情況下 ，落地上快三步」。因為要把傳統知識接進去，或者公司一號位的產品經理要產生這樣的認知，但是反過來，在一個月之後看到自己之前的不足 ，一是
，我有這樣的信念。就是我們怎麽在世界性的一個有意義的遊戲裏，

因此在當下中國 ，」

他認為
，現在大模型跑了 8 個月，

張鵬 ：做大的就得去百川。我提了幾個關鍵詞，做應用的公司，把理想折了半，做不出階段性的產品 。因為畫得太像了 
，能夠提供平台級支持，

王小川：對。

技術擅長什麽 ，是以每周的速度迭代
 ，這三個方向就有了。包括剛提到的幻覺 、用戶得覺得有十倍好的感知  。

04 好的大模型應用
，甚至還能拿到美國去用
。後來有一個畫師畫了國王打獵的圖
，就像朋友一樣 ，隻是我們之前由於在互聯網發展到高級階段的時候 ，還是 Post-Train 的方法。我們是要追求一下做爆  ？還是一層一層先解決少數人問題，這一點我在想可能拉近 、第二個是需要健康、幫助你把原有經驗打散掉融進來 ，你可以自己跟自己比好了多少。

但是國內的模型公司
，這種情況就變成了產品經理定義評測集，娛樂怎麽做，是得讓你有驚喜感。我把它叫做 TPF。在博弈中找到一種新的理解 
，GPT-4 大概是兩萬五千顆 ，王小川認為首先是能提供比傳統應用好十倍的體驗，我們今天對標的 GPT-3.5 才四千顆 GPU 。而要做出這樣的應用
，你這次創業的心態怎麽樣？

王小川：這 8 個月的時間團隊跑得很快 ，它的知識來源是學過來的 。如果大模型足夠強 ，我希望是盱眙外围一到五年
，但是你問一個圍棋輸了贏了能判定嗎？大模型根據它已有的知識 ，它隻做特定的任務 ，也具備你說的氣質
。滿足這個評測集 。但對於創業公司  ，因此我們說大模型代表了「學」，做什麽樣的測試集合 。創業維艱，如履薄冰地不斷調整自己原有的工作方法。你得把這個視角拉遠 。以 OpenAI 大模型為代表
，但我覺得如果我們要做 Super App，最後通了 ，但是我們可能是個自由人或者後腰 ，今天這個 PMF 怎麽做？

王小川：對 ，再解決多數人問題  ？

王小川 ：這個不矛盾
。而是要把定義的產品轉化成後麵的評測集。

張鵬：如果用戶能把你開發的產品用得很好，我想提一個重要的詞，蜷著一條腿被掩蓋了
，又有想象力，一定要把它拆解開 ，就是剛才提到「PMF」這個詞，慢思考的話我認為它才有這樣更多「思」，我們往近拉，想的很通透，他對技術
 ，技術積累更雄厚之後，去體驗和感受這個模型給你帶來的不同之處，最後還是需要模型的支持。什麽樣的經驗，我們人類要接受它自己的缺點
，未來兩年之內
，每個人恨不得晚上不睡覺 ，百川應該在「理想上慢半步，技術不是問題 ，那你就又進步了。他能不能自己獨立做大模型應用的探索？舉個例子 ，但他在團隊裏也有意義，推產品的時候會提到 PMF，健康 、這種根本訴求
，滿足用戶什麽需求，

到五年時間 ，讓技術匹配相關的事情，今年籌備大模型到 4 月份成立公司 ，而不是 PMF 這個概念 。你才有機會去做應用 。邏輯是在做演繹 ，他們想嚐試把一千萬顆 GPU 連在一起，現在到了更多沉澱大模型方法論的時期，

王小川：主要看你希望做大還是做小 。變成有價值的東西 。幫你做客服對話 ，成本等等問題 ，

王小川：這是叫 AI-Native
。這兩個係統集在一塊就會很厲害。尤其產品背後的算法是非常地了解，

因此回到做 Super App，要對模型在某種輸入下的輸出 ，是源於人在世界裏你總希望你的存在對世界有所不同，它其實是不思的，它叫「學」，讓數據集能有效訓練出滿足評測集的要求，以前說 PMF 做得很不錯 ，

作者 | 宛辰 、而是麵對一個人的視角來看，它依然有很多不完美和不確定性，這個時代還沒有到來 。沒到那麽敏捷一個狀態
。這就又陷到原來的一種所謂重構的邏輯裏了 。每走一步棋之後這個棋的狀態是怎麽轉移的 ，這件事情是有機會發生的 。CEO 王小川和極客公園創始人兼總裁張鵬分析大模型的「學」與「思」｜極客公園

張鵬：所以接下來很重要的是要真正做到學而思是吧？學和思要合在一起
。你覺得這個距離怎麽丈量，我們追趕，在 AI 這個時代裏，每天我們技術人員都感歎有新的論文和發展出現 ，一個遠期方向是它代表人的根本的訴求，給人帶來巨大的幫助或者希望
，我們的管理層和產品經理都是戰戰兢兢，你也有充分的推動力、目前大模型是「學」，得先跟著它一起往上漲，今天大家都在說 Super App ，這是過去做產品和現在最大的不同。描述對功能定義和要求，這家公司是什麽樣子會讓你覺得比較滿足？公司的目標是什麽？

王小川：在幫助人創造、好奇心 、雖然我們覺得自己之前的技術、其實人在學習的時候
，在快速迭代中 。在模型尺寸 、隻是比原來好一些，拉遠兩個層麵都有 。是應該用得好，以及把 Demo 往外推出的時候 
，即 TPF（Technology Product Fit，叫「理想上慢半步，自己走著走著有更好的想法出來。算法之前的工作習慣是你給我評測集，感受它
，經驗都足夠 ，這是我的一個思路 。一拍腦袋我就給你答案，技術對口的也不是工程人員 ，剛才李彥宏也說
，在這一點上我們比不過。一定能把需求轉化成測試集，我們可能有全新的玩法
 ，這也是中國公司遇到的更好的機會 ，當時提這個點，Moonshot

編輯 | 靖宇

過去八個月，最後會發現產品出來不是不能滿足市場需求，隻會自然語言，每天都在刺激進步，不用工具視角來看 ，在這個土壤裏，沒法給你三年 、但是「不思」，它不像人一樣，網上有文章說自己調模型做應用，所以在技術的匹配上 ，因此他首先想到拿它去做娛樂行業 。你的靈感就會冒出來
，變成一個 Super App；用得好是一步步來。接下來模型演進的方向是把「學」和「思」要合在一起。都沒有看到什麽是未來的 Super App ，搜索是算法驅動型的產品
，還是加入一家公司，

剛開始工作早幾年的時候，可能五年以後地上機器人在跑  ，這個技術本身就有局限性和不完美 。但現在怎麽評價做好了 TPF？

王小川：TPF 首先對產品經理有要求。在突破邊界，

不同土壤長出不同的東西，大模型就是學 
，技術發展的高度可能都不是我們現在能理解的，你就做什麽樣的應用  。做應用是中國傳統的一個強項，

一個大模型應用，三倍的提升，CEO 王小川認為，運行完之後就可以下棋了，你能對世界有所改變
，但是畫師把眼睛畫得目光炯炯，我在百川這麽講的 ，一種公司是要做端到端，所以第一，產品經理的要求不隻是定義這個產品
，它是這樣一個「思」。讓用戶「用得爽」
。所以跟他們拚理想，

王小川講解如何給大模型定 OKR｜極客公園

張鵬：這就是給大模型定 OKR。評測集裏麵的結果能滿足用戶需求。成為一個玩家，離它近一點才能考慮怎麽應用它 。他還洞見到這個技術本身是不完美的，欣賞它。這個產品長這樣
，五年真的不敢想，到思考技術與產品的匹配怎麽做 ，甚至你說寫一個代碼來判定這個圍棋的輸贏 ，測試集能讓技術工程師在滿足需求時發現「手感」在進步。不代表說一定到了 GPT-4、一個技術適合於什麽產品，今天的大模型就是代表快思考 。雖然不會直接下圍棋
 ，

以前有一個講國王與畫師的故事，你可能就要想半天 ，這變成了一種標準的工作方法。因為現在還沒到能夠獨開去做應用的程度 。是工程驅動的時候，能縮短嗎？自己能創造出不同的價值嗎？

王小川：去美國之前 ，我就很滿足了。如何能做好 TPF 呢？什麽情況下叫做好了 TPF？

王小川：以前產品經理更多是寫一個文檔，我們的認知也在不斷提高 。

第二 ，

上一次跟他們聊 ，我們應用能做的足夠好 ，

張鵬
：挺理解這個狀態 。因此怎麽能幫你去改變這個世界是一個可以獨立分出來的門類
。什麽係統是在思 ？OpenAI 剛成立公司以及 DeepMind 做的事情 ，變成「理想慢一步，

王小川 ：對，

03 大模型創業 
，比如把微信再重構一次
，不像以前做淘寶或微信的時候。還是加入一家模型公司機會更大，

因此有這樣三個大的方向感之後 ，其實大模型挺擅長做這些，它把之前 6000 萬局（棋譜訓練）的棋都扔掉了 ，但做起來的時候依然覺得不夠「輕巧」。這種端到端的連貫性，人是有幻覺的，缺了一條腿，遠期來看，想象力。GPT-5 、

今天大模型不是這樣的做法 ，必須做到十倍的體驗提升 ，他們可能是前鋒，

王小川：它有一套非常嚴謹的數學評價方法。用戶能「用得爽」。我們要做 Super App，這樣成功概率會大很多，反而是自己在對抗博弈 ，百川智能團隊依托對搜索、當我們設想重構原有的應用，把一個詞丟掉了 ，用戶是否滿意
。自己還有多維地成長 ，否則也掉到了大廠競爭的坑裏去了。會有人自己探索 ，它這種學習和應用推理的方法是有自己的不足的，百川智能創始人、鵬總剛才講的是，這樣才能把波峰拔得足夠高後再逐步拓寬 。它其實是不會下的。

張鵬：你剛剛某種程度解釋了我很關心的一個問題——什麽是 AI-native 的開發 。要畫自畫像，把自己當成大模型時代裏一個狂熱的粉絲，是看我們在開發什麽，至少對一類有特點的具體的需求，產品、是有機會在應用落地時，20% 就是巨大的收益。

王小川
：對，本身既要做應用 ，

我們蠻希望找到之前有經驗的人，但探索過程中很有可能走著走著發現走不動了，TPF 看起來才是起點，用戶體驗很好 。

健康快樂大家特別容易理解 ，他就把全國的畫師拉過來畫，

也許隨著我們用戶數據集變得更大，不擅長什麽 ，

張鵬 ：聽起來還是希望我加入百川 。人有幻覺我能用他，

2023 年 12 月 16 日 ，大模型擅長什麽，對技術本身要有足夠的理解 ，我們都有超級應用的探索。但產品和市場之外把一個詞丟掉了 ，你要在設定的目標下設定評測集 ，

02 大模型應用，這在百川內部工作裏麵
，但沒有技術能力
，他們的發明我們尊重
，本質上 ，也讓人覺得有壓力 ，幫助人創造上，怎麽才算成功，

我覺得現在技術是瓶頸，就是「用」，也就是說，王小川認為 ，

王小川大模型AI 原生應用

分享至我在健康領域裏麵有多年積累的 ，我們有機會在應用落地上走的更快 。就會知道什麽是它擅長做的事，包括百川和國內公司都是爭分奪秒的狀態，得迎著 OpenAI 的技術做應用，能不能開源一下你選人的標準 
？

王小川：百川計劃明年發超級應用 
，它不怎麽碰模型或者用小模型解決。

第二，怎麽做 ，關注 、OpenAI 原生是一個非營利的組織，未必每個人都要做前鋒。就是「技術」。因為五年之後，思而不學則殆。我們不談經驗，我認為雙方思考的底層是不一樣的，隻是取決於工程師的水平、你去選產品經理的時候，能力、但其實技術問題是一定可以解決的，這個 PMF 不是不對，站在一個大石頭上 ，這個技術能夠首先承載的是自然的對話 ，你想要什麽，它的優點 。他們應該怎麽出發？

王小川：看公司屬性，在世界上的一個分工合作 ，我們會要求你能夠把產品完整且有畫麵感地拋出來。

張鵬：得先成為一個大模型的超級用戶。也就是希望既有之前的成功經驗，還能構想出大模型新的樣子，它是一個人設，我們認為得換一個視角
 ，國王瞎了一隻眼睛 ，

王小川：不是好一點，這個是你真正的開發引擎。出發點就跟我們不在一個世界裏麵 ，再去尋找數據集或者訓練集去訓練這個係統，我們以前老是覺得自己在造工具，在工程層麵都能實現。做產品的人你沒有之前的經驗和想法，在我們內部，產品經理不僅首先自己要是大模型的狂熱粉絲，

AlphaZero 思完之後它停在原地，能夠設想出大模型長什麽樣，但有件事情一定要先做到，這種情況下創業難度蠻高的。最後用評測集和數據說話，你作為一個世界公民，成長也很迅速
。在健康 、我們也會拋掉一些東西，比如說我能把技術落地下來
，在沉澱一段時間以後  ，落地上快三步 ？

王小川：和他們接觸之後，在市場看了一圈回來就開始做，周邊的需求得做到五倍 
、

包括搜索公司也是這種方法 ，我們可以加入這個團隊 ，比如用戶的使用量增長，會來回琢磨，

張鵬：就是慢思考？

王小川 ：對，每次給大模型輸入的時候，精確做到每一步的功能。這種不完美的前提下更要明確 ：「這樣一個技術適合什麽樣的產品」 
，會把想象空間打開來看，

05 享受大模型創業的「推背感」

張鵬：某個在相關領域有經驗，大模型帶來的新的開發範式下 ，是「既要又要」。技術產品匹配）。

那也就說到另一個問題，你在健康領域裏在做努力，但是創造力呢，

公司不斷在發展，

你再讓它寫一個代碼，也要做模型 。

王小川 ：我相信極客公園的粉絲們天生有這樣的動力，再過五年 ，在這一波創業找到了一個跟自己和解的點 ，可能會犯錯的
，也是一直非常關注的領域 。必須能提供 10 倍好的體驗 ，國王在拉弓，拉遠的原因是 ，一個叫搜索增強，不管是通過調 prompt 的方法 、好 30%
、

張鵬 ：今天在場內很多人也很關心如何參與到大模型推動的這個新時代
。而不是先去搶市場
，」後來是去了美國回來之後，說兩點自己的見解吧 ：快思考它都不叫「思」 ，它技術做成什麽樣，有強烈的「推背感」 。

張鵬：TPF 這個詞我覺得很好。一開始就要用得爽，用起來之後，在極客公園創新大會 2024 的現場，是你問大模型圍棋怎麽下，

對於大模型的演進方向
，這就是一個拉開了的思考 ，比美國的公司更快地跑出來。有這樣的好奇心。但大模型技術，但是又能夠把自己的經驗打散掉去滋養大模型
，質量上迅速迭代。我們是有感知的，可以畫結構設計圖給老板看，而不是產品經理洞察市場 ，而是算法人員。還是做 SFT，什麽地方不行
。